Pixelplausch #18

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Liebe Pixelplausch-Afficionados,

in Folge 18 des Pixelplauschs haben wir mal wieder einen neuen Rekord aufgestellt. Noch nie zuvor hatten wir so viele Gäste gleichzeitig am Start - insgesamt waren wir nämlich dieses Mal zu sechst! Bei Jan und mir in unserem kleinen virtuellen Wohnzimmer haben es sich

auf der Couch und den extra beschafften zusätzlichen Stühlen bequem gemacht.

Auch die Themen waren so bunt wie der Kreis der Gäste. Es ging um

  • den offenen Brief der Initiative “Fair Play Democracy” und die Frage, ob Videospiele wirklich “inhärent fair” sind
    und
  • um die Faszination Rennspiele.

Beim ersten Thema wurde es richtiggehend philosophisch und wir haben durchaus kontrovers diskutiert. Beim zweiten Thema gab uns Tom als eingefleischter Racing-Fan einen Einblick in das weite Feld der Rennsimulationen.

An dieser Stelle wie gewohnt noch drei Links zu den im Podcast angesprochenen Videospielen:

Nun wünschen wir Euch wieder viel Spaß beim Anhören! Und wenn Ihr mitdiskutieren oder uns Feedback geben wollt, besucht uns doch in unserem Forum oder auf unserem Discord-Server!

Jan, Mike, Steven, Tom, Marcel und Georg

Sind Videospiele inhärent fair?
  • Ja, denn für alle Spieler gelten ja die gleichen Regeln (vorausgesetzt Anti-Cheat ist gut implementiert).
  • Das lässt sich so einfach nicht mit ja oder nein beantworten. Es gibt durchaus Spiele, die gegenüber den Spielern unfair sind, wenn z. B. die Computergegner Vorteile bekommen.
  • Nein, Videospiele sind nicht inhärent fair, denn letztlich liegt es allein in der Hand der Spieleentwickler, welche Regeln sie den Spielern auferlegen, die Spieler haben da selten Einwirkungsmöglichkeiten.
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Nachdem ich das Fair-Play-Statement gelesen habe, muss ich Steven beipflichten: Der erste Abschnitt ist sicher gut gemeint, aber für mich nicht wirklich schlüssig. Da steckt ein brauchbarer Gedanke drin, er wird aber etwas zu glatt und unreflektiert formuliert.

Ich denke, man kann schon sagen: Spiele brauchen ein Mindestmaß an Fairness. Wenn Regeln völlig willkürlich, undurchschaubar oder einseitig sind, verliert ein Spiel schnell seinen Reiz. Trotzdem finde ich die Aussage «Spiele sind inhärent fair» in dieser Allgemeinheit schwierig. Viele Spiele arbeiten bewusst mit ungleichen Startbedingungen, Zufall oder asymmetrischen Rollen. Manche haben auch einfach Balance-Probleme. Das kann für Spieler trotzdem reizvoll sein oder sogar einen Teil des Spaßes ausmachen. Fairness steckt also nicht automatisch im Spiel selbst, sondern entsteht eher durch akzeptierte Regeln, Transparenz und sinnvolle Ausgleichsmechanismen.

Auch «niemand spielt unfaire Spiele gern und dauerhaft» ist mir zu pauschal. Menschen spielen durchaus frustrierende oder unausgewogene Spiele weiter, manchmal gerade wegen der Herausforderung, manchmal aus Gewohnheit oder wegen der Belohnungssysteme. Ein Spiel muss also nicht perfekt fair sein, damit Menschen dranbleiben.

Besonders vorsichtig wäre ich bei der Übertragung auf Gesellschaft. «Gleiche Regeln für alle» klingt erstmal fair, bedeutet aber nicht automatisch Gerechtigkeit. In vielen Spielen starten alle unter vergleichbaren Bedingungen, oder das Spiel versucht Unterschiede zumindest grob auszugleichen, zum Beispiel durch Aim-Assist. Gleichzeitig wird selten wirklich auf die konkrete Situation jedes einzelnen Spielers Rücksicht genommen. Jeder muss mit den gegebenen Bedingungen nach seinen Möglichkeiten zurechtkommen.

Der entscheidende Unterschied ist für mich: Bei einem Spiel kann ich im Zweifel aufhören. Das macht viele Unfairness-Erfahrungen dort weniger grundsätzlich, als sie im echten Leben wären. In einer realen Gesellschaft starten Menschen mit sehr unterschiedlichen Voraussetzungen: Herkunft, Vermögen, Bildung, Gesundheit, Netzwerke. Wenn dann einfach nur dieselben Regeln für alle gelten, können bestehende Ungleichheiten sogar verfestigt werden, statt sie abzubauen.

Aus einer Gesellschaft steigt man eben nicht einfach aus wie aus einem Spiel. Deshalb reicht Regelgleichheit allein nicht aus. Eine faire Gesellschaft braucht auch Schutzrechte, Teilhabe, Ausgleich und die Möglichkeit, ungerechte Regeln zu verändern. Der Vergleich mit Spielen kann also als Denkansatz funktionieren, aber nicht als fertiges Modell für Gerechtigkeit.

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Ich habe das so interpretiert: Im Schnitt über alle Spiele gleicht sich das aus. Person A hat eventuell in Spiel B nicht die Idealbedingungen, dafür dann in Spiel C, Person D dann wiederum in E und F usw.

Im Mittel gibt es also für alle Spielerinnentypen das Spiel oder interaktive Medium, das fair bedienbar und erlebbar ist. Dass nicht ausnahmslos jedes Werk für jede Person passt, war für mich von Anfang an klar.

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Da fällt mir dieser Satz ein (sinngemäß): „Ich habe meine Kinder nie alle gleich behandelt, sondern immer fair.“

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Das war eine prima Folge mit schönen Diskussionen, hat mir sehr gut gefallen.

Bei der ersten zu dem offenen Brief:
Der erste Satz ist ja „In ihrer Anlage sind Spiele fair — niemand spielt unfaire Spiele gern und dauerhaft.“ Und da habt ihr, obwohl ich nahezu allen euren Punkten zustimmen würde, etwas unsauber gelesen.

Den dort steht ja nicht, alle Spiele sind immer fair. Sonst würde der zweite Teil des Satzes ja auch nicht mehr gültig sein, denn es gäbe keine unfairen Spiele.

In ihrer Anlage sind allerdings die meisten Spiele tatsächlich fair: Vor dem Spiel sind alle gleich ( :wink: ) - beim Start des Spiels kann dieses mein Erlebnis nicht verändern aufgrund meines Geschlechts, meiner Herkunft, meines Glaubens oder weil ich keinen Spargel mag.
Ich starte aus der gleichen Position wie nahezu alle anderen Menschen.
Das dann aufgrund unterschiedlicher Kenntnis des Genres oder Fertigkeiten andere Spielerfahrungen entstehen macht es ja nicht unfair. Die Lernkurve mag im einen oder anderen Fall steiler sein, wir haben aber alle die gleichen Möglichkeiten es zu meistern.
Anders ist es bei Menschen mit Einschränkungen jedweder Art, aber da versuchen viele Spiele
ja zum Glück mittlerweile auszugleichen.

Was ich sagen will, danke für eure Diskussion, da waren wirklich interessante Punkte drin und es war ein Mehrwert sie zu hören. Aber ich habe auch keine Bauchschmerzen den offenen Brief zu unterschreiben. Das mache ich jetzt :smiley:

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Dein Fokus liegt, so wie ich es verstehe, weniger auf gleichen tatsächlichen Ausgangsbedingungen, sondern eher darauf, dass Spiele den Menschen zunächst nicht aufgrund persönlicher Merkmale bewerten. In diesem Sinn funktioniert die Metapher schon: Ein Regelwerk sollte Menschen nicht danach unterscheiden, wer sie sind oder welcher Gruppe sie zugerechnet werden.

Trotzdem bleibt für mich die Schlussfolgerung schwierig, daraus ein Modell für eine gerechte Gesellschaft abzuleiten. Selbst wenn Menschen formal wertungsfrei angenommen werden, braucht es Ausgleichsmechanismen, um unterschiedlichen Lebensumständen gerecht zu werden. Menschen starten in der Gesellschaft nicht aus derselben Position, sondern mit sehr unterschiedlichen Voraussetzungen. Diese Voraussetzungen können sich im Lauf des Lebens verändern, sodass Fairness je nach Situation auch unterschiedliche Unterstützung oder ergänzende Regeln bedeuten kann. Gerade deshalb entsteht aus gleichen Regeln allein noch keine gerechte Gesellschaft.

Interessant ist, dass du bei Menschen mit Einschränkungen selbst den Ausgleich erwähnst. Genau das zeigt für mich: Fairness ist nicht immer identische Behandlung, sondern manchmal gerade der Ausgleich unterschiedlicher Voraussetzungen.

Als Bild für Nicht-Diskriminierung trägt die Gaming-Metapher durchaus. Als Modell für gesellschaftliche Gerechtigkeit bleibt sie mir aber zu kurz, wenn daraus vor allem „gleiche Regeln für alle“ abgeleitet wird.

Das Statement öffnet diese Diskussion selbst, weil es die Grenzen der eigenen Metapher nicht ausreichend reflektiert. Gerade wenn aus „gleichen Regeln“ ein Modell für gesellschaftliche Gerechtigkeit werden soll, hätte dieser kritische Punkt im Text mitgedacht werden müssen. Wenn ich dem Statement zugestehe, dass es unterschiedliche Voraussetzungen und notwendige Ausgleichsmechanismen mitmeint, hätte es das präzisieren müssen. So bleibt unscharf, wie das Statement von „gleichen Regeln für alle“ zu „Fairness und Gerechtigkeit für alle“ kommen will.

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Das unterschreibe ich zu 100% und ist meiner Meinung nach der einzige Weg zu Gerechtigkeit.

Aber die Regeln bleiben ja gleich, auch wenn es ausgleichende Maßnahmen gibt.
Dadurch wird die Regel ja nicht angegriffen.
Es wird (z.B. durch Aim Assist auf einfachem Schwierigkeitsgrad im Spiel) ja nur unterstützt, wie ich zur Einhaltung dieser Regel gelange.

Ansonsten sind wir glaube ich eh inhaltlich nicht weit weg voneinander.

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Ich muss den Podcast noch hören, deswegen nur der kurze Gedanke. Sind Spiele nicht schon deswegen nicht für alle gleich, weil wir auf technischer Ebene sehr unterschiedlich ausgestattet sind. Also das Objekt Spiel (abseits gewisser Ausnahme wie etwa Arcade Automaten) sind auf technische Schnittstellen angewiesen, die die Spielerfahrung stark mitprägen können. Dadurch wird zumindest zu einem gewissen Grad auch der Fairness Gedanke berührt, etwa wenn mehr FPS die Spielerfahrung vereinfachen.

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Deinem Einwand stimme ich grundsätzlich zu. Ausgleichende Maßnahmen greifen die Regeln nicht automatisch an. Wie du vorhin schon schriebst, können sie nötig sein, damit unterschiedliche Menschen überhaupt sinnvoll nach denselben Regeln teilnehmen können.

Das Statement öffnet diese Tür aber nicht aktiv. «Gleiche Regeln gelten für alle, ausnahmslos» klingt zunächst sehr resolut und nach der Forderung strikter Gleichbehandlung. Da ich dem Statement einen positiven Wirkungswillen unterstelle, kann man das natürlich bewusst so lesen, dass es nicht in diesem absoluten Sinn gemeint ist und Ausgleich sowie Unterstützung mitgedacht sind. Anders wäre für mich auch schwer nachvollziehbar, wie daraus schlüssig ein Fairness-Gedanke hergeleitet werden soll.

Man könnte nun sagen, dass man sich diesen Aspekt durch den positiven Ansatz des Statements dazudenken kann. Besser wäre allerdings, wenn der Wortlaut des Textes diese Lesart selbst mit aufnehmen würde. Aus dem bisherigen Zuspruch zum Statement schließe ich, dass diese Differenzierung für viele vermutlich nicht der entscheidende Punkt ist und die Abgrenzung gegen demokratiefeindliche oder autoritäre Kräfte stärker wiegt.

Wird mit den Unterzeichnungen eigentlich ein konkretes Ziel verfolgt, abgesehen von der allgemeinen Sichtbarkeit von Unterstützung?

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Spannende Diskussion. Danke dafür :blush:

Ich Tipp das hier auf dem Handy im Urlaub, daher etwas verkürzt meine Antwort.

Ich glaube das Kernproblem der These ist der Übertrag auf Gesamtgesellschaftliche Konstrukte. “Fair” ist da schon als Begriff unsauber und trifft nicht gut was man sich in Gesellschaft wünscht.

Zum Beispiel könnte man sonst sagen, dass die Gesellschaft der Tribute von Panem nahezu fair ist, weil sie gleichermaßen alle gleich unfair behandelt. Was natürlich nicht wahr ist. “Unfairness” für alle, ist nicht gleichbedeutend mit Fairness für alle.

Wir müssen also mit der Begrifflichkeit “Fair” ziemlich haushalten, um mit der Diskussion überhaupt an ein Ziel zu kommen.

Für den Mikrokosmos Spiel kann die These meiner Meinung nach so stehen, wenn man die Begrifflichkeit Fair enger und sauberer definiert. Ich finde Spiele sind nicht gleichermaßen fair i. Sinne von gerecht. Spiele sind aber gleichermaßen adaptierbar und daraus erwächst etwas das wir als fair wahrnehmen. Ich denke aus dieser Perspektive macht die These im Mikrokosmos Spiel sind. Für die gesamte Gesellschaft ist auch diese enge Fassung, die ich gerade gemacht habe aber auch nicht zutreffend, weil hier die Regeln und Gesetzmäßigkeiten eben nicht konsistent sind und daher nicht adaptierbar für alle auf dem selben Niveau.

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Wenn ich länger darüber nachdenken finde ich den Grundgedanken Ganing als demokratisches Medium zu framen doch ziemlich fehlgeleitet. Bei keinem Kulturgut sind die Strukturen so von Kommerz und Kommerzialisierung durchzogen. Demokratie im Sinne von Mitbestimmung und Teilhabe der Bevölkerung ist in der Regel so gut wie gar nicht gegeben. Selbst wenn Spiele auf einer systemischen Ebene irgendwo demokratisch wären, sieht die Realität doch ziemlich anders aus. Ich würde eher dazu tendieren den Spieß umzudrehen und zu behaupten: Gaming ist ein Gegenmodell einer fairen Gesellschaft.

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Mit Blick auf die Branchen- und Herstellerseite halte ich deinen Ansatz für nachvollziehbar, da Gaming, wie du anmerkst, massiv kommerzialisiert ist. Das hat auch zu problematischen Plattformabhängigkeiten, unfairen Monetarisierungsmodellen und schlechten Arbeitsbedingungen geführt. In diesem Sinn ist Gaming wohl tatsächlich kein besonders gutes Vorbild für eine faire Gesellschaft.

Die Folgerung, dass Gaming deshalb insgesamt gleich das Gegenmodell zu einer fairen Gesellschaft darstellt, finde ich aber auch etwas zu absolut gedacht. Es gibt neben der Industrie ja auch die Ebene des Spielens selbst: Kooperation, Rollenwechsel, Perspektiven, Modding, Community-Server und ähnliche Dinge. Dadurch können durchaus faire und demokratienahe Erfahrungen entstehen.

Die real erlebte Games-Industrie liefert sicherlich viele Beispiele, die einem Fairness- und Demokratiegedanken widersprechen. Daher kann auch das Fair-Play-Statement nur mit dem engen Blick auf die Spiele selbst arbeiten. Sonst müsste es sich kritisch mit der eigenen Industrie auseinandersetzen, was der ganzen Angelegenheit wiederum den Wind aus den Segeln nehmen würde.

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Sicher ist es immer eine Frage der Perspektive und Gewichtung. Für mich liegt halt die Betonung auf „neben der Industrie“, aber eben nicht ohne. Ich denke, dass ist hier der entscheidende Faktor. Mir ist zum Beispiel keine Spieleengine bekannt, die vollkommen kommerzfrei ist. Und am Thema Modding haben wir in den letzten Jahren immer wieder gesehen, dass so demokratische Erfahrungen immer vom Gutdünken der Publisher abhängig sind.

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Ein nachvollziehbarer Einwand. Die Ebene des Spielens steht nicht völlig unabhängig von der Industrie, und bei der Vielzahl an Strömungen lässt sich das kaum trennscharf betrachten.

Bei Engines, Plattformen, Modding, Servern und Distribution hängt tatsächlich vieles an kommerziellen Strukturen sowie an der Erlaubnis und Willkür der Rechteinhaber.

Eine ideale, davon völlig losgelöste Spielewelt wird es kaum geben können. Das führt auch dazu, dass der Fairness-Ansatz des Statements nur einigermaßen funktioniert, solange man diesen Stein nicht umdreht.

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Für mich ist die Frage, ob das Adjektiv „fair“ im Zusammenhang mit der im offenen Brief vertretenen These wirklich richtig gewählt ist. Denn jedenfalls nicht alles Spiele sind vermutlich fair und Spiele sind schon gar nicht „inhärent“ fair. Jedenfalls nicht im Sinne von „gerecht“. Spiele behandeln alle Spieler in der jeweiligen Situation „gleich“ (selbst wenn die Spielregeln zufällig zur Anwendung kommen sollten, denn dann sind eben alle dem Zufall unterworfen), aber gerecht wären Spiele tatsächlich nur, wenn sie auf die jeweils individuellen Situationen der Spieler eingehen und Nach- und Vorteile konsequent ausgleichen würden.

Von daher bin ich eher der Meinung, dass Spiele (und damit vor allem die Spieleentwickler) insoweit vor den gleichen Herausforderungen stehen, wie die Politik in der realen Welt. Es dürfte nämlich quasi unmöglich sein, immer alle wirklich gerecht zu behandeln, weder in der Realität noch in der Spielewelt.

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Godot ist es doch, oder?

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Muesste da Einige geben. ZB diese Adventure und Textadventure Dinger.

Dann gibts kleinere in JavaScript oder zb Bevy in Rust. Die duerften alle OS Lizenzen haben.

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Joa, gibt schon so ein paar Spiel-Engines, auch nicht proprietäre Engines.

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Man muss zwischen „kommerzfrei“ und „als Engine frei nutzbar, auch kommerziell“ unterscheiden. Godot ist im absoluten Sinn nicht kommerzfrei, aber frei nutzbar.

Die Engine steht unter der MIT-Lizenz, dadurch fallen für eigene Spiele keine Lizenzgebühren oder Umsatzbeteiligungen an. Trotzdem ist Godot nicht vollständig frei von kommerziellen Rahmenbedingungen. Die Godot Foundation verwaltet eine Organisation, Finanzierung und Markenrechte. Zudem gibt es Spenden und Sponsoren.

Es gibt also Strukturen und Einflussgrößen, die man bei oberflächlicher Betrachtung nicht gleich wahrnimmt. Da die Engine bei der Spieleentwicklung meist nur ein Teil ist und nicht im luftleeren Raum existiert, können außerdem weitere kommerzielle Abhängigkeiten entstehen, z.B. durch Stores, Plugins oder Konsolen-SDKs. Das ist zwar nicht direkt Teil der Engine, muss aber in ihrem Kontext gesehen werden.

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In dem Sinne könnte man ja auch finanzielle Strukturen demokratisieren bzw. demokratisch gestalten, siehe etwa Genossenschaften. So etwas ist im Gaming aber bisher kein Thema. Wir haben höchstens so Modi wie Croudfunding, bei denen die Menschen im Endeffekt auch nur auf die Realisierung eines kommerziell organisiertern Produkts spekulieren, ohne wirklich Einfluss auf dessen Gestaltung nehmen zu können.